Sortie du DVD de Notre Monde
Notre Monde Notre Monde (2013, 119') un film de Thomas LacosteRassemblant plus de 35 intervenants, philosophes, sociologues, économistes, magistrats, médecins, universitaires et écrivains, Notre Monde propose un espace dexpression pour travailler, comme nous y enjoint JeanLuc Nancy à « une pensée commune ». Plus encore quun libre espace de parole, Notre Monde sappuie sur un ensemble foisonnant de propositions concrètes pour agir comme un rappel essentiel, individuel et collectif : « faites de la politique » et de préférence autrement.
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© Passant n°48 [avril 2004 - juin 2004]
© Passant n°48 [avril 2004 - juin 2004]
entretien de Sergio Tornaghi par Christophe Dabitch
Imprimer l'articleLe passé de plomb
ergio Tornaghi pensait, tout comme Cesare Battisti, que ces années que lon a dites de plomb étaient définitivement derrière lui. Mais larrestation de lécrivain et la demande dextradition en cours la soudainement ramené vers son passé. Sergio Tornaghi était membre des Brigades rouges, à Milan, de 1979 à 1982. Il avait intégré à Sesto San Giovanni, ville ouvrière de la banlieue de Milan, la colonne Walter Alasia, du nom dun militant tué par la police en 1976 lors dune perquisition. À la suite dune série darrestations et des déclarations de repentis, la colonne Walter Alasia fut entièrement démantelée. Sergio Tornaghi, malgré une première interpellation, passa entre les mailles, vécut clandestinement en Italie puis passa en France en 1983 car il était recherché. Il est le seul de lorganisation milanaise à avoir fait ce choix. Il fut ensuite condamné par contumace à la prison à perpétuité pour « participation à bande armée » et « assassinat ».
En France, il fut arrêté en 1984 et la justice rendit pour la première fois, en 1986, un avis de non-extradition. Réfugié et travaillant dans la région de Bordeaux, il fut pourtant arrêté une seconde fois, en 1998. Les policiers bordelais vinrent linterpeller sans ménagement alors quil accompagnait sa fille à lécole maternelle. La demande dextradition italienne avait été relancée par les accords de Schengen. Après un séjour de prison et dix mois de procédure, il obtint gain de cause pour la seconde fois, la cour dappel de Bordeaux refusant lextradition en raison notamment de la procédure italienne qui ne permet pas à un condamné par contumace dêtre à nouveau jugé en cas de retour.
Il a ensuite recouvré la liberté et, même si la France lui a refusé par deux fois la nationalité, il se sent dorénavant plus Français quItalien. Soutenant Cesare Battisti, il raconte ici une partie de son itinéraire, à un moment précis de lhistoire italienne, et les raisons pour lesquelles son pays dorigine na selon lui aucune autorité morale pour demander lextradition des anciens des années de plomb.
De quel milieu social êtes-vous originaire ?
Ma mère était ouvrière dans une grande surface et mon père était technicien chez Olivetti. Jhabitais Sesto San Giovanni, la banlieue rouge de Milan. Pendant la guerre, on lappelait la Stalingrad italienne. Cétait une ville qui faisait 100 000 habitants la nuit et 400 000 le jour avec les ouvriers qui venaient travailler dans les grandes usines. Mes parents nétaient pas très politisés. Du côté de mon père, mes grands-parents étaient des anciens socialos qui étaient passés entre les mains des fascistes dans les années 20 et 30 et qui ont ingurgité pas mal de litres dhuile de ricin. Mon grand-père, on pouvait lui parlait de tout sauf des fascistes. Jai vu aussi mon grand-père maternel travailler la terre pour vivre dans une pièce de 9m2, payé au lance-pierre, mendier un litre de lait et un kilo de farine pour faire du pain Ça a eu une influence, mais je nai pas vraiment déducation politique.
Quest-ce qui a été déterminant pour vous ?
Une chose ma marqué. À lâge de douze ans, javais séché lécole avec des copains et on sétait promené place du Dôme à Milan. Je ne le savais pas, javais douze ans, cétait le lieu où les néofascistes régnaient en maîtres. Je me promenais avec mes copains, habillé comme cétait la mode à lépoque, avec un manteau militaire. On a été entourés par quatre gaillards dont un ma pointé un couteau dans le dos en me disant : tu sais que cest très risqué de se promener ici habillé comme ça. Et là jai eu la peur de ma vie ! Je pense que je me suis dit à ce moment-là : des peurs comme ça, je ne veux plus en avoir ! Après, dans mon histoire, les choses se sont mises en place quand je suis arrivé au lycée, en 1972. Il y avait beaucoup de discussions, dinitiatives de la part des jeunes, une envie de reconquérir des espaces, une mise en discussion de lenseignement enfin comme 68 en France.
Quel est le paysage politique à ce moment-là ?
Au début des années 60, toute la classe ouvrière qui sortait de la guerre, qui avait reconstruit le pays et évincé les fascistes voyait que la richesse recommençait à circuler. Ils demandaient une participation au développement et tout ce quils ont ramassé, cest les organisations néofascistes qui agressaient les militants syndicaux et politiques. Cette espèce de retour des fascistes a obligé une bonne partie du mouvement à se donner les moyens de se protéger.
Avant dentrer dans les Brigades rouges, quelle était votre activité politique ?
Les Brigades rouges, ce nest pas une rupture dans ma vie. Cest lévolution logique de quelquun qui a commencé à faire de la politique vers lâge de 14 ans, qui a milité dans les organisations étudiantes. Après, jai fait larmée où il y avait ceux que lon appelait les prolétaires en uniformes. Ensuite, cétait lusine, le parti communiste, le syndicat, les luttes et après, évidemment, il y a eu une évolution dans cette période historique qui ma amené à entrer en contact avec une organisation politico-militaire qui était les Brigades rouges. Cétait comme ça pour beaucoup de gens, même pour les créateurs qui étaient ingénieurs chez Siemens, à la Breda Ils ne sont pas tombés là-dedans comme ça, un jour, en se réveillant Cétait une évolution dans lorganisation du mouvement ouvrier parce quil y avait une répression. LÉtat était constitué de la Démocratie chrétienne avec Andreotti, avec les tentatives de coups dÉtat, avec lactivité des services secrets dans la stratégie de la tension Cest pas les BR qui ont créé la situation en Italie.
Vous faisiez partie de la branche politique des BR ?
Cétait un ensemble, les responsabilités nétaient pas séparées. Il y avait les deux aspects. On organise le débat, le développement des idées et en même temps, parce quon sait quen face, on va avoir de la réaction, on est obligé de se donner les moyens de se défendre avec des gens qui soccupent des armes et des actions. La rupture, elle se fera avec Moro. Là, les BR considèrent que le moment est venu de porter le coup au cur de lÉtat.
Cest aussi le moment où les groupes dextrême droite commettent des attentats aveugles et tuent finalement plus de gens que les organisations militaires dextrême gauche.
Oui, ils ont fait le choix de créer une situation de tension pour que les gens normaux demandent plus de sécurité, plus de pouvoir pour la police à cause des bombes et des attentats. La stratégie de la tension, cétait les services secrets avec le gouvernement. Si le pouvoir ouvrier avait pris plus dampleur et le parti communiste plus de responsabilité, ils étaient prêts à faire sauter le pays. Ce quils ont fait à Piazza Fontana en 1969, ils lauraient fait tous les jours dans tout le pays !
De quoi vous a-t-on accusé et pour quoi avez-vous été condamné en Italie ?
Le problème judiciaire en Italie, cest que du moment que vous nêtes pas repenti, automatiquement, on vous met sur le dos toutes les activités qui étaient propres à votre organisation. Il ny a même pas à chercher où sont mes responsabilités, ça ne les intéresse pas. Si vous êtes repenti, cest bon, vous pouvez avoir fait les pires saloperies, il ny a pas de souci ; vous êtes pas repenti, on vous met tout sur le dos. Je veux bien assumer des responsabilités face à la justice, mais il faut quil y ait lautorité morale qui soit capable de juger. Cest là que la bataille pour lamnistie devient intéressante parce que lamnistie permet de parler tranquillement et ouvertement des responsabilités de chacun.
Selon vous, le gouvernement na pas cette autorité morale ?
On a un Premier ministre qui est propriétaire de 90% des moyens de communication et qui était dans la loge P2, un vice-premier ministre qui sort des rangs de lextrême droite responsable de par ses liens avec les services secrets des années dattentats et de meurtre, et un troisième, Umberto Bossi, un xénophobe qui pousse le pays vers la guerre civile Franchement, si ces gens-là me demandent des comptes, jai du mal à leur en donner.
Vous êtes le seul de la colonne milanaise Walter Alasia à être sorti dItalie, est-ce que vous comprenez les repentis ?
Sur le plan humain, je peux comprendre. Cest quelquun qui voit devant lui des années de prison, on lui propose de sen sortir en disant tout ce quil sait et tout ce quil ne sait pas, ce quil peut imaginer Ce que je regrette, cest que cette attitude clôture toute discussion. Ça légitime le pouvoir en place, comme si les repentis disaient la vérité et il ny a plus de débats judiciaire et historique. Tout historien sait très bien que sur un événement il y a plusieurs approches et plusieurs points de vue. Cest sûr que je regrette tous les morts, mais tous les morts, il ny a pas des morts qui valent plus et des morts qui valent rien. Je regrette tous les morts. Une pratique qui en effet peut-être aujourdhui je me rends compte mais enfin je me rends compte que cétait peut-être pas la meilleure chose quon a à faire et à laisser à nos enfants mais je regrette, on se retrouve dans des situations où franchement lautodéfense passe peut-être par cest ça jusquoù on peut ça dépend pourquoi on agit, le problème est là. Personnel-lement, je nai pas fait ce que jai fait pour menrichir, je lai fait parce que je croyais à quelque chose qui était en principe de soccuper du bonheur des autres. Cétait peut-être prétentieux, daccord, mais cétait ça.
Vous êtes inquiet après larrestation de Cesare Battisti ?
Avec Cesare, sur le plan juridique, on est dans le même cas de figure. Il a déjà eu un avis défavorable pour une histoire de contumace, comme moi en 1998. Sur le plan juridique, je ne suis pas inquiet pour Cesare mais par contre, je ne connais pas la volonté politique de lÉtat français. Si la volonté politique est autre que la volonté juridique, cest sûr que jai de quoi minquiéter.
Pourquoi un tel acharnement du gouvernement italien ?
Je pense quils ont toujours envie de marquer le fait quune partie de la société italienne qui a perdu une bataille la perdue pour toujours. Le mouvement revendicatif de cette époque ne doit avoir aucun droit de citer dans la société italienne. Ils veulent dire quon noublie pas quelquun qui essaie de remettre en discussion un État. En plus, il y a en Italie des forts mouvements de contestation à commencer par des altermondialistes, et dans les syndicats, les mouvements autonomes Il y a des peurs disons dune reprise des luttes sociales. Donc on coupe les jambes aux mouvements en leur montrant que de toute façon, il ny a pas de voie alternative à celle que Berlusconi propose avec son système. Cest une reprise en main de la société italienne pour couper toute velléité de contestation.
En France, il fut arrêté en 1984 et la justice rendit pour la première fois, en 1986, un avis de non-extradition. Réfugié et travaillant dans la région de Bordeaux, il fut pourtant arrêté une seconde fois, en 1998. Les policiers bordelais vinrent linterpeller sans ménagement alors quil accompagnait sa fille à lécole maternelle. La demande dextradition italienne avait été relancée par les accords de Schengen. Après un séjour de prison et dix mois de procédure, il obtint gain de cause pour la seconde fois, la cour dappel de Bordeaux refusant lextradition en raison notamment de la procédure italienne qui ne permet pas à un condamné par contumace dêtre à nouveau jugé en cas de retour.
Il a ensuite recouvré la liberté et, même si la France lui a refusé par deux fois la nationalité, il se sent dorénavant plus Français quItalien. Soutenant Cesare Battisti, il raconte ici une partie de son itinéraire, à un moment précis de lhistoire italienne, et les raisons pour lesquelles son pays dorigine na selon lui aucune autorité morale pour demander lextradition des anciens des années de plomb.
De quel milieu social êtes-vous originaire ?
Ma mère était ouvrière dans une grande surface et mon père était technicien chez Olivetti. Jhabitais Sesto San Giovanni, la banlieue rouge de Milan. Pendant la guerre, on lappelait la Stalingrad italienne. Cétait une ville qui faisait 100 000 habitants la nuit et 400 000 le jour avec les ouvriers qui venaient travailler dans les grandes usines. Mes parents nétaient pas très politisés. Du côté de mon père, mes grands-parents étaient des anciens socialos qui étaient passés entre les mains des fascistes dans les années 20 et 30 et qui ont ingurgité pas mal de litres dhuile de ricin. Mon grand-père, on pouvait lui parlait de tout sauf des fascistes. Jai vu aussi mon grand-père maternel travailler la terre pour vivre dans une pièce de 9m2, payé au lance-pierre, mendier un litre de lait et un kilo de farine pour faire du pain Ça a eu une influence, mais je nai pas vraiment déducation politique.
Quest-ce qui a été déterminant pour vous ?
Une chose ma marqué. À lâge de douze ans, javais séché lécole avec des copains et on sétait promené place du Dôme à Milan. Je ne le savais pas, javais douze ans, cétait le lieu où les néofascistes régnaient en maîtres. Je me promenais avec mes copains, habillé comme cétait la mode à lépoque, avec un manteau militaire. On a été entourés par quatre gaillards dont un ma pointé un couteau dans le dos en me disant : tu sais que cest très risqué de se promener ici habillé comme ça. Et là jai eu la peur de ma vie ! Je pense que je me suis dit à ce moment-là : des peurs comme ça, je ne veux plus en avoir ! Après, dans mon histoire, les choses se sont mises en place quand je suis arrivé au lycée, en 1972. Il y avait beaucoup de discussions, dinitiatives de la part des jeunes, une envie de reconquérir des espaces, une mise en discussion de lenseignement enfin comme 68 en France.
Quel est le paysage politique à ce moment-là ?
Au début des années 60, toute la classe ouvrière qui sortait de la guerre, qui avait reconstruit le pays et évincé les fascistes voyait que la richesse recommençait à circuler. Ils demandaient une participation au développement et tout ce quils ont ramassé, cest les organisations néofascistes qui agressaient les militants syndicaux et politiques. Cette espèce de retour des fascistes a obligé une bonne partie du mouvement à se donner les moyens de se protéger.
Avant dentrer dans les Brigades rouges, quelle était votre activité politique ?
Les Brigades rouges, ce nest pas une rupture dans ma vie. Cest lévolution logique de quelquun qui a commencé à faire de la politique vers lâge de 14 ans, qui a milité dans les organisations étudiantes. Après, jai fait larmée où il y avait ceux que lon appelait les prolétaires en uniformes. Ensuite, cétait lusine, le parti communiste, le syndicat, les luttes et après, évidemment, il y a eu une évolution dans cette période historique qui ma amené à entrer en contact avec une organisation politico-militaire qui était les Brigades rouges. Cétait comme ça pour beaucoup de gens, même pour les créateurs qui étaient ingénieurs chez Siemens, à la Breda Ils ne sont pas tombés là-dedans comme ça, un jour, en se réveillant Cétait une évolution dans lorganisation du mouvement ouvrier parce quil y avait une répression. LÉtat était constitué de la Démocratie chrétienne avec Andreotti, avec les tentatives de coups dÉtat, avec lactivité des services secrets dans la stratégie de la tension Cest pas les BR qui ont créé la situation en Italie.
Vous faisiez partie de la branche politique des BR ?
Cétait un ensemble, les responsabilités nétaient pas séparées. Il y avait les deux aspects. On organise le débat, le développement des idées et en même temps, parce quon sait quen face, on va avoir de la réaction, on est obligé de se donner les moyens de se défendre avec des gens qui soccupent des armes et des actions. La rupture, elle se fera avec Moro. Là, les BR considèrent que le moment est venu de porter le coup au cur de lÉtat.
Cest aussi le moment où les groupes dextrême droite commettent des attentats aveugles et tuent finalement plus de gens que les organisations militaires dextrême gauche.
Oui, ils ont fait le choix de créer une situation de tension pour que les gens normaux demandent plus de sécurité, plus de pouvoir pour la police à cause des bombes et des attentats. La stratégie de la tension, cétait les services secrets avec le gouvernement. Si le pouvoir ouvrier avait pris plus dampleur et le parti communiste plus de responsabilité, ils étaient prêts à faire sauter le pays. Ce quils ont fait à Piazza Fontana en 1969, ils lauraient fait tous les jours dans tout le pays !
De quoi vous a-t-on accusé et pour quoi avez-vous été condamné en Italie ?
Le problème judiciaire en Italie, cest que du moment que vous nêtes pas repenti, automatiquement, on vous met sur le dos toutes les activités qui étaient propres à votre organisation. Il ny a même pas à chercher où sont mes responsabilités, ça ne les intéresse pas. Si vous êtes repenti, cest bon, vous pouvez avoir fait les pires saloperies, il ny a pas de souci ; vous êtes pas repenti, on vous met tout sur le dos. Je veux bien assumer des responsabilités face à la justice, mais il faut quil y ait lautorité morale qui soit capable de juger. Cest là que la bataille pour lamnistie devient intéressante parce que lamnistie permet de parler tranquillement et ouvertement des responsabilités de chacun.
Selon vous, le gouvernement na pas cette autorité morale ?
On a un Premier ministre qui est propriétaire de 90% des moyens de communication et qui était dans la loge P2, un vice-premier ministre qui sort des rangs de lextrême droite responsable de par ses liens avec les services secrets des années dattentats et de meurtre, et un troisième, Umberto Bossi, un xénophobe qui pousse le pays vers la guerre civile Franchement, si ces gens-là me demandent des comptes, jai du mal à leur en donner.
Vous êtes le seul de la colonne milanaise Walter Alasia à être sorti dItalie, est-ce que vous comprenez les repentis ?
Sur le plan humain, je peux comprendre. Cest quelquun qui voit devant lui des années de prison, on lui propose de sen sortir en disant tout ce quil sait et tout ce quil ne sait pas, ce quil peut imaginer Ce que je regrette, cest que cette attitude clôture toute discussion. Ça légitime le pouvoir en place, comme si les repentis disaient la vérité et il ny a plus de débats judiciaire et historique. Tout historien sait très bien que sur un événement il y a plusieurs approches et plusieurs points de vue. Cest sûr que je regrette tous les morts, mais tous les morts, il ny a pas des morts qui valent plus et des morts qui valent rien. Je regrette tous les morts. Une pratique qui en effet peut-être aujourdhui je me rends compte mais enfin je me rends compte que cétait peut-être pas la meilleure chose quon a à faire et à laisser à nos enfants mais je regrette, on se retrouve dans des situations où franchement lautodéfense passe peut-être par cest ça jusquoù on peut ça dépend pourquoi on agit, le problème est là. Personnel-lement, je nai pas fait ce que jai fait pour menrichir, je lai fait parce que je croyais à quelque chose qui était en principe de soccuper du bonheur des autres. Cétait peut-être prétentieux, daccord, mais cétait ça.
Vous êtes inquiet après larrestation de Cesare Battisti ?
Avec Cesare, sur le plan juridique, on est dans le même cas de figure. Il a déjà eu un avis défavorable pour une histoire de contumace, comme moi en 1998. Sur le plan juridique, je ne suis pas inquiet pour Cesare mais par contre, je ne connais pas la volonté politique de lÉtat français. Si la volonté politique est autre que la volonté juridique, cest sûr que jai de quoi minquiéter.
Pourquoi un tel acharnement du gouvernement italien ?
Je pense quils ont toujours envie de marquer le fait quune partie de la société italienne qui a perdu une bataille la perdue pour toujours. Le mouvement revendicatif de cette époque ne doit avoir aucun droit de citer dans la société italienne. Ils veulent dire quon noublie pas quelquun qui essaie de remettre en discussion un État. En plus, il y a en Italie des forts mouvements de contestation à commencer par des altermondialistes, et dans les syndicats, les mouvements autonomes Il y a des peurs disons dune reprise des luttes sociales. Donc on coupe les jambes aux mouvements en leur montrant que de toute façon, il ny a pas de voie alternative à celle que Berlusconi propose avec son système. Cest une reprise en main de la société italienne pour couper toute velléité de contestation.